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速報(102)『日本のメルトダウン』●(小出裕章動画情報3本)『最大の犯罪者、東電と国が事故を小さく見せようとしている』ほか

   

速報(102)『日本のメルトダウン』
 
(小出裕章動画情報3本)
 
「総括原価法式の役割」「どうしても原子力をやりたかった理由
『福島や栃木の観光地での放射線量について』『最大の犯罪者、東電と国
が事故を小さく見せようとしている』
 
小出裕章 (京大助教) 非公式まとめ』から転載させていただいた。

2011年7月21日
2011年7月21日(金)、テレビ朝日「モーニングバード」の毎週金曜のコーナー「そもそも総研」にて、小出裕章氏がVTR出演されていました。コメント欄にてあさまに教えていただきました。またコメント欄にてしんちゃんさまに書き起こしを提供していただきました。
録画
3分32秒あたりからと14分40秒あたりからの2回、ご出演されています。

内容書き起こし
=====
※3分32秒あたりから
(総括原価法式の役割とは…)
玉川「で、その部分についても、小出先生、また新しく本出しましたけども、この本の中にもコストの問題、書いてありますけれども、あの小出先生はこれについてなんというふうにおっしゃるか。で、VTR」
VTR
小出「国が誘導してきたということなんですね。原子力発電所を電力会社にやらせるために。」
玉川「この総括原価方式なんですけれども。これどういう役割があったというふうに先生は思われますか?」
小出「電力会社の資産に比例するという形で利潤が決められたがために、電力会社としては資産を持てば持つだけ利潤が膨れ上がる、そういう構造だった、わけです。えー、原子力発電所というものは1基作れば何千億円という資産になりますので、作ってしまえばもうそれだけ比例計算で利潤が懐に入るという、もうとてつもなくうまい方式で、電力会社が優遇されてきてしまったのですね。」
玉川「同じ電気を作るのにも火力発電所よりも原発のほうが高いわけですよね。」
原発「高い。はい。」
玉川「ということは高い施設つくったほうが儲けになる。」
小出「そうです。そうです。」
玉川「そしたらやっぱり高いほう高いほうっていきますよね。」
小出「そうやって来てしまったわけですね、こんにちまで。」
玉川「ってことは逆にいうと総括原価法式があったから、利益を出す、民間企業ですから、利益を出すために原発をいっぱい作ったという側面もあるんですか?」
小出「そうです。そのように、まあ、逆な言い方をすれば国が誘導してきたということなんですね。原子力発電所を電力会社にやらせるために。」
玉川「ああー、はいはい」
=====
※14分40秒あたりから
(どうしても原子力をやりたかった理由とは…)
小出「原子力というのは、私からみると、核と同じものなんですね。日本人が言う「核」と同じものなんですね。つまりまあ、軍事利用と切っても切り離せない技術なのであって、国家としてはそのことを始めから知っていて、原子力の平和利用だと標榜しながらも核兵器を開発する能力、技術的能力というのを保有し続けたいという思惑が、わたくしは国にはずっとあったと思います。でいずれにしてもまあ国、日本の国というのは原子力をやると決めたわけですね。やると決めた以上は民間企業を巻き込まなければできなかったわけで。で、そのためには電力会社にうまみをあたえなければいけない。その1つが総括原価法式で、原発を誘導するということだった」

2011年7月21日
2011年7月18日(月)付けの現代ビジネスの記事「那須塩原 会津若松 猪苗代日光・・・ 消えた観光客「誰も来ない」この現実を見よ 放射能が歴史ある町を殺す」に小出裕章氏のコメントが掲載されていました。コメント欄にてYossiさまに教えていただきました。
記事は4ページあります。小出裕章氏のコメントは最後の4ページ目に掲載されています。
小出氏のコメントの前後を引用
=====
 こうした観光地の窮地を救おうと立ち上がった他県の自治体もある。会津若松市の惨状を知って、会津とは歴史上敵対してきた薩摩と長州も支援に動き出した。去る6月6日、鹿児島と山口の観光組合関係者が、数十名の〝旅団〟を組んで会津に向かい、これからの観光支援を約束した。さらに滋賀県は「『滋賀から福島へ』観光ツアー推進協議会」を設立し、県庁に福島県の観光パンフレットを置くなどして、社員旅行などの団体旅行を呼びかけている。
 また、京都大学原子炉実験所の小出裕章助教は「放射線の影響を受けにくい大人がこうした観光地に足を運び、少しでも復興の手助けをするべきでは」と提言する。
 
「子どもはともかく、放射線の影響というのは年齢とともに少なくなっていき、50歳では30歳に比べて実に50分の1程度まで低下しますから、放射線の影響はほとんどなくなると言えます。米国のデータによると、放射線被曝によるがんの死者数を比べた場合、50歳の死者数は30歳の50分の1にまで低下するのです。ですから50代以上の人は、福島や栃木などの観光地に足を運んでも問題ないでしょう」
 放射線を「正しく恐がる」大人たちによる支援の輪が広がることを期待したいが、放射性物質の除去作業も含めて、最終的には国の大規模な支援が必要になるだろう。曲がりなりにもこの国が「観光立国」なる看板を掲げるのなら、歴史と伝統ある観光地から上がる悲痛な叫びを、しっかり受け止めなければならない。

2011年7月21日
2011年7月20日(水)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)が出演されました。
番組内容
2011年7月20日【水】
隠された「内部被曝」の真実
 今夜は原爆認定集団訴訟で「内部被曝」の危険性を訴えてきた琉球大学名誉教授の矢ケ崎克馬さんと電話をつなぎ、あまり知られていない内部被曝の真実について迫ります。
 矢ケ崎さんは、広島と長崎の原爆投下による内部被曝に被害を調べ上げ、戦後、国策や科学の名のもとに隠されてきたその悲惨な実態を訴え続けてきました。そして、そのことは、今回の福島の事故にも当てはまる可能性があると警告します。今夜は内部被曝で今後、福島周辺でどんなことが起こるのか、詳しく伺います。
 京大の原子炉実験所の小出先生のコーナーもあります。
録画
20110720 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章

内容、書き起こし
(水野:小出さんこんばんわ。)
小出:こんばんわ。
(水野:よろしくお願いします)
小出:こちらこそ。
(水野:そして東京には近藤さんです)
(近藤:こんばんわーよろしくー。どうもー)
小出:はい、よろしくお願いします。
(水野:よろしくお願いします。まずは福島第一原発の収束に向けての作業の工程表が改定されたというところから伺いたいと思います。えー、これ現状はですねステップ1で目指していたのが安定的に冷却をするということでしたよね。)
小出:はい。
(水野:これができたという話のようでございます。そこでリスナーのかたから質問がまいりました。ラジオネーム、変な国だよ日本さんというかたからなんですけれども)
小出:(笑)
(水野:こんなふうにおっしゃっております。政府は原子炉の安定的な冷却を達成したと言ってますけれども、メルトスルーしてしまった核燃料をどうやって安定的に冷却しているのでしょうか。教えてください。小出先生いかがでしょうか)
小出:私もわかりません。
(水野:小出先生もわからない! これあのメルトスルーしてしまった核燃料というのは格納容器の中にもう核燃料はメルトして、スルー、つまり穴から下に落ちてしまったっていう意味ですよね)
小出:そうです。
(水野:つまりもう格納容器の中にないっていう意味ですよね)
小出:はい。ええっと。ない可能性が高いと私は思います。
(水野:と思われるその核燃料を安定的に冷却したことに、達成したということはどういう事でしょうか、教えてください)
小出:はい。ありえないですね。
(水野:そ、そうですよね)
(近藤:先生、安定的っていうのはどういう意味で使っているんですかねえ)
小出:ええっと。もともと工程表が出たときには冷温停止をさせると言ったんですね。で、原子炉圧力容器が健全でその中に炉心という部分が残っていて、そこに水を入れながら100度以下にすると、いうのが冷温停止という概念で、循環式の冷却回路を作ってなんとかそれを達成するというのがロードマップができた時の考え方でした。もちろんそれを私もして欲しいと思いましたけれども、なかなか難しいだろうと思っておりましたが。ええ、5月になって東京電力はもう炉心は全部溶けてしまっていると。圧力容器も穴があいてしまっているというふうに認めたわけですから、もともと冷温停止などということは、もう全くできなくなっている、のです。つまりもうロードマップ自身が始めから意味をなさないという状態になっているわけで、そのことをまず、政府、東京電力が認めて全面的なやり方の変更ということを言わなければいけなかったと思います。
(近藤:このー、今、先生。時々廃炉って今度は聞きますよね。この廃炉になれば、その、収束っちゅうことは言えるわけですか)
小出:えー廃炉というのは、核燃料を原子炉の中から取り出して初めて廃炉というのは出来るというのがこれまでの概念だったのですけれども。もう原子炉の中に炉心がないわけですし。どうすれば溶け落ちてしまった核燃料を取り出せるか、ということすらが全くわかりません。
(近藤:これは先生らの技術的な知識を持っても答えは出せないわけですね)
小出:はい。あのー……、1979年にスリーマイル島というところで炉心が溶けたという事故があったのですが。その時は圧力容器そのものは壊れなかったのです。幸いにして。ですから原子炉の上の方から圧力容器の蓋を開けてみれば、溶けてはいたけれども、炉心はそこにあったのです。
(水野:はい)
小出:ですから、取り出すこともできたんですけれども)
(近藤:1基だけやったんですかね)
小出:1基だけです。
(近藤:ですよね)
小出:でももうすでに、今回の場合は溶けてた炉心が圧力容器から下に落ちてしまってるわけですから、もうそれを見ることも出来ないし取り出すこともできません。
(近藤:溶けるってのは先生、どんな状況になってるんですか。そのち、なんかバターみたいに濡れた状態になってるんですか)
小出:えー……、もともとウランというものは瀬戸物の形で焼き固めてあります。近藤さんちょっと想像してみていただけますか。
(近藤:うん)
小出:自分の家のお茶碗でもお皿でもいいです。瀬戸物がどろどろに溶けるという状態ですね。
(近藤;ああ、そういう感じか……。)
小出:はい。要するに溶岩のようにですね。
(近藤:なるほどああいう感じですね)
 
小出:はい。高温になって光を発しながら溶け落ちていくというそういう状態です。
(水野:すいません。それだったらですね。いうたらその、炉の下のところを掘ってですよ。で、溶けてるものをスコップで掘り起こすような感じで、出して、で、ま土なども、セメントなども一緒くたにしてプールに入れたらどうですか?)
小出:ええ……。炉の下を掘るということ自身がものすごい危険だろうと思います。ですからむしろ私がもし、えー……、炉心が地面の中にめり込んでいるんだとすれば、そのめり込んでいる場所で封印するのが一番いいと私は思います。
水野:めり込んでいる場所に、もう動かさずそのものをセメントなどで封印するということですか?)
小出:はい。そうです。あのチェルノブイリの原子力発電所を封印した時もそうですけれども。溶けた炉心はチェルノブイリの場合も地下に流れ落ちていました。そこを含めて全部を石棺という形で封じ込めるということをやりました。
(近藤:それ40年経って、そのコンクリートもぼろもぼろなんでしょ)
小出:はい。25年経ってボロボロです。
(近藤:ああ、ああ、25年か。)
小出:今またその、作った石棺を、またもうひとつのもっと大きな石管で覆って、放射能が出ないようにしようという工事が始まっています。
(近藤:そうすると今の日本の状態っていうのは世界的に考えても、我々人類初のケースですよね)
 
小出:そうです。まさに初めて直面している大変な、まあ大惨事です。
(近藤:それをね、ステップ1だの2だの、軽々しく言うなっちゅう気がするんですけれども)
小出:はい。近藤さんのおっしゃるとおりです。私もそう思います。
(水野:でもですね。私なんかはステップ1の目的が達成できたと言われますとね、細かいところがわからないので達成できたという文字だけが文字だけが自分の心に残るんですね。そういうかたは多いのではないかと思うんですよ。)
小出;そうですね。
(水野:達成という文字に、ものすごくこだわっているのではないだろうかと)
小出;はい。
(水野:そこへ安定なんちゅう言葉がつくと、ほんとうに皆、故郷に帰って来れるんだという印象すらありますよね)
小出:そうですよね。でもみなさんもちゃんと考えていただきたいと思うけれども、東京電力と今の日本の政府というのは、今回の事故を起こした最大の責任者だし、最大の犯罪者なんですね。その2人がなんとか事故を小さく見せたいとして、今安定化であるとかロードマップを達成したとか言ってるわけですけれども。私から見ればちゃんちゃらおかしいし、そんなものを信用してはいけないと思います。
(近藤:先生、さはさりとて、見通しなんですがね。どうなんでしょう。その石棺にしろなんにしろ、廃炉ということの実現性っちゅうのはもう日本では無理ですか?)
小出:ええと。できる、できるというかやらなければいけないわけですし、それを米国に頼んだりフランスに頼んだりしたとしてもやるべき事は同じですので。大した力にならないと私は思います。
 
(水野:この、誰がじゃあその策を考えていくのかっていうことについていいますと、原子炉の解体は原子力委員会のもとで、専門家が具体的な方法を検討すると、いうんですけれども。原子力委員会というのはあの斑目さんの……まだお辞めにならない、あの原子力委員会のもとで、すすめるということに対して、小出先生……)
小出:今のままの原子力村の体制は全く駄目ですから、抜本的に改革しなければいけないと思います。
(水野:まず原子力村を解体することが必要なんですね。)
小出:はい。そうです。
(近藤:先生、その体制とかその村とかっていうレベルじゃなしに技術として不可能じゃないんですか)
小出:はい。要するに人類初まって以来のことに直面しているわけで、本当にどういうやり方がいいのかよくわからないのですね。もちろん米国とかフランスとかイギリスとかロシアでもいいですけども、そういうところの専門家の知識を借りるということも大切なことだと思います。ただ、どこの国もやったことがないことですので、これだという決定的な方策というのは多分出ないと思います。一つ一つやらなければいけないし。今やるべきことは例えば決まっているのですね。
(水野:はい)
小出:めり込んでいる炉心を地下水と接触することを絶たないといけないわけですから。ええ……、私が前から聞いていただいているように地下にバリアーを張る、地下ダムという言葉を使われるかたもいますけど、それをやらなければいけないし。で一方で環境の汚染を防ぐために溜まっている汚染水をなんとか漏れないところに移さなければいけないという、そういうとにかくあの緊急にやらなければいけないことを一つ一つ積み上げていくという、その先にしか多分方策はみえてこないと思います。
(水野:今おっしゃいました、地下ダムというその地下水に触れないように汚染水を遮断する壁を作るという話はですね、もうすぐにやる話しなのかと私思ってたんです。小出先生が前からおっしゃってましたよね)
小出:はい。
(水野:ところがこれどうやら工程表の中ではステップ3でやるらしいですね)
 
小出:そうですね。
(水野:今から検討に着手するんですね)
小出:そうですね
(水野:考えるってことですよね)
小出:そうです。あまりにも遅すぎます。
(近藤:その間、地下に汚染水が流れてるんでしょ)
小出:そうです。
(近藤;そのことをなんにも言わんですね)
小出:そうです。
(近藤:ううーん…‥それはやっぱり言わないわなあ……。)
小出:でも私この番組でもタンカーという案を、本当に初期の頃に出したんですけれども。ええ、それもなんか検討しているという話は何度か聞かさせていただいたけれども。結局それすら動かないのですね。さっきのラジオネームのかた、日本の国が何とかという)
(水野:変な国だよ日本さん)
小出:本当に変な国だと私は思います。
(近藤:そうすると今のステップ1が……終わるっていうことは総理大臣も言ってますけどね)
小出:はい。
(近藤:それは要するに窒素を入れていった、あるいは大気中に放射性物質が出にくくなってる、っていうようなことで言ってるわけですか)
小出:のようですね。あんまり本質的じゃないことだけをなんか手柄話のように取り上げて言ってるように私には聞こえます。
(近藤:……なるほど……(小声))
(水野:まずは冷やしても冷やしてもそこに冷やす対象の核燃料がそこにないかもしれないという、ここの大前提を認めないと工程表全部を変えるということにはならないでしょうね)
小出:そうだと思います。
(水野:はい、ありがとうございました。京都大学原子炉実験所小出裕章先生にうかがいました)
=====
管理人より
タイトルにつけ方が難しかったのですが、先日の「吉田照美 ソコダイジナトコ」でも小出氏と上杉隆氏が言及していた、国と東電が事故を小さく見せようとしていることついて、今回のタイトルとさせていただきました。
また番組内で、原子力委員会が廃炉をすることについて言及しましたが、内容に誤りがありました。原子力委員会の委員長は近藤駿介氏です。ちなみに斑目氏は原子力安全委員会の委員長です。
 

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