『オンライン・日本自主外交論講座』★『ＴＰＰ，中韓との外交交渉には三浦梧楼の外交力に学べ②』★『交渉はこちらが弱味を見せると、相手はどこまでもつけ上がるが、強く出ると弱る。自主外交のこれが要諦』
日本リーダーパワー史（346）記事再録
『フランス外交を手玉に取った三浦のディベイト必勝法－
前坂 俊之（ジャーナリスト）
以下で紹介するのは大正14年3月『観樹将軍回顧録』の一節。『フランスとの交渉話』である。
いよいよ、本論に入った。フランス陸軍卿が
「それならば、今フランスが戦っているから、この機会にやられてはどうか」
と切り込んできた。
三浦が「自分一個としては今が好機会だと思う」と相手の気を誘った。
「さてそうすると、失礼ながら貴国には船が不足している。もし御入用ならばフランスから御用立てる」
「それはありがたいが、日本は昔から不完全の船で、支那の沿岸を侵したもので、ありあわせの船でも大抵間に合うかと思われる。それに政府も近年、大分金をかけて、船を造ったから、支那と戦うために格別、船の必要はないかと思われる」
「それはそれでいいが、貴国には軍艦が少ないように思われる。支那にくらべれば」
「それはごもっともであるが、貴国のクルベー将軍が支那の南洋艦隊を撃沈された。追っつけ、北洋艦隊を撃破せられれば、日本には軍艦の必要は感じまい」
とみな、ていよくはねつけて、鼻を明かした。ああいえば、こういう三浦の交渉、ディベイトですっかり煙にまいてしまった。
すると今度は金ときた。
「それならよろしい。時に甚だ失礼であるが、いよいよ開戦となると金にお困りのようなことがありはせぬか。もし御入用とあらは、フランスからお立て替え申してもよろしい。貴国と連合して、支那を攻めれば、勝敗はすぐに決する。その時には償金も取れることであるから、ほんの一時のことにすぎぬ。そ
れがために仏国が迷惑することもないから、お立て替えするもさしつかえはない」
「それについては貴官らにおわかりにならぬ不思議なことがある。日本は固陋頑愚の国ではあるが、一面には又、すこぶる美点がある。もし他国と戦端でも開けば、国民はカマドの下の灰まですすって出す。いやしくも国家のためとあらは、食うべきものがなくても、さらにいとわぬ国民である。従って紙幣を増発しようが、しまいが、そんなことはちっとも痛痔を感じない」
とこれも撃退してしまった。
フランス陸軍卿も内心「この野郎、煮ても焼いても食えない、これまでの日本人とは違う」と舌を巻きながら、しぶとく攻めてくる。
「それならばなお結構である。ぜひ一つ共同の動作を取りたい」ときた。
「それもよろしいが、大国と小国と連合すれば、小国の不利に帰するは明瞭である。支那はフランスの一国でさえ苦しんでいるところへ、さらに日本が加わらば、たちまち屈伏することは無論である。しかし支那(中国)が五十年、六十年の間、地中海を渡って、貴国に恨みを報ずることは出来ぬ。そのウラミの集まる所は、日本である。これは日本としてよほど考えておかねばならぬ」
（三浦のこの論法はさすが、正論であろうー筆者）
と言うと、
「いかにもごもっともである。事実そのへんのこともある。それで平和談判の時には、日本が先に立ってフランスが後について回る。償金問題の如きも、日本がまず決めて、それからフランスということにしてはいかが」
「それも一策である。しかし自分一個としてはこれ以上お答えするわけにいかぬ。これから先は国と国との談判である」
と言うと、陸軍卿は喜んで固く固く手を握り
「今日は大いに益を得ました」
と挨拶したから、我輩も、
「将来日本は貴国の親友と見てもらいたい」
と挨拶して、別れを告げた。先方はフランス人を一人も入れぬ。談話はすべて我輩の連れていった小坂という少佐の通訳である。我輩と少佐とが何を話しても、一切先方にはわからぬ。
「この親爺、なかなかくえん奴じゃな」などと勝手に内輪話をする。
「こやつは長く陸軍卿をやっているかい」「早や五六年にもなります」
「そうか」
などと話し合っても、先方は何もわからぬから、澄まし込んでいる。
こんな調子で、談判は非常に楽であった。
それから今度は外務卿に招かれて行った。
相変わらずお世辞だ。フランスには船もある。人もある。されども本国からはるばる陸軍を送るのは、やっかい千万である。何でも日本に片棒かつがそうという腹である。皆同じようなことを言っている。
そこで我輩は専ら条約改正のことを持ち出した。
「今の条約は、国情のなお幼稚な時代に結んだもので、劣等国の待遇を受けている。何はさておいても、これを改正して、対等の条約を締結したい。これが日本国民一般の希望である。それがためには二度も三度も、使節を特派したが、今に目的を貫徹し得ぬ状態である。
我輩の行った当時が、最もその希望の急な時である。商務卿にもちょっと話しておいたが、外交のことは、外務卿の職分である。ぜひともこの外務卿を動かす必要がある」とこう思ったから、論鋒を進めた。
「条約改正の期限は、はやくに経過しているにもかかわらず、未だにそのまま捨ておくということは、国家の恥辱として、一般国民のいかにも忍びがたい所である。随って速かに改正せんことを希望致しているが、他の諸国はそうまで異議なきにも拘らず、貴国が最も反対せられるように、国内では伝えている。
今の日本はまた旧時の日本にあらず。ぜひとも貴国の速やかに同意せられんことを望む」
ときり出した。
「日本の著しく進歩したことは、我らもつとに認める所で、条約の改正せねばならぬということは、よく承知致しておる。しかし各国の協議によって成り立つことであれば、フランスが先に立って承認するということも、いささか致しかねる点がある。
さればといって、フランスが主として日本の不利を計るということは、なおさら出来がたいことである。これは一つは誤解からきており、又一つは他の離間中傷ということもよくあることで、あるいはそんなことから起こった説かとも思われる。
フランスとしてはなるべく今日は改正せねばなるまいと思っている。決してフランス一国が故障するということは、出来得る道理がない。ここはどうか誤解のないようにしてもらいたい」
と弁解につとめたのである。
「それでよく諒解した。なおよく承っておきたいことがある。貴国においてはこの条約改正について、各国よりも先へ進んでやるという御意向であるか。それとも各国の後へついて行くという御所存であるか。それを承っておきたい」
「それはなるべくフランスが先へ立ってやる考えである」と実に意外の返答である。
「それは感謝の至りに堪えぬ。このことは本国に報告するも、さしつかえはあるまいか」
と念を押した、外務卿は、「それはかまわぬ。今申した通りであるから、少しもさしつかえはない」
と明言したから、我輩も、「国民もこのことを聞かば、さぞかし満足するであろう」と述べて、その好意を感謝した。
支那(中国)と戦争に加担さすには、日本の棟嫌を取らねばならぬ。日本の機嫌を取るには、条約改正に反対することは出来ぬ。フランスにとっては、痛しかゆしである。しかしこうなっては、最早今までの如く木で鼻をくくるようなあいさつは出来ず、仏国の条約改正に対する態度は、がらりと一変したのであった。
我輩は早速この会見の報告を外務省へしておき、それからベルリンへ帰って来た。委細の事情を大山厳に語ると、
「それはよかった、よくやってくれた」
と喜んだ。我輩は無責任だと思われようが思う存分にやってのけたのである。
それから洋行も済んで、日本へ帰って来た。こちらではフランス公使が、えんきょくに日仏提携論を持ちかけておったが、我輩があちらで会見した結果、フランス政府の方針を一変し、今までの公使を召還して、上海の総領事をその後任とし、我輩に懇談した事柄を箇条書きにして、具体的に交渉を持ち込んで来
た。
外務省では我輩の報告書が先へ着いておったから、非常に都合が好かったとて井上も大いに喜んだ。
我輩はかねて外国人というものは、こちらが弱味を見せると、どこまでもつけ上がるが、こちらが強く出るときっと弱ると、こう思っておった。ところがフランス陸軍卿の話の間にも、向こうから、
「国が弱いと、妙なところからいろいろの故障が起きるもので、朝鮮の関係で、ちょっと出兵しょぅとしても、いろいろ
面倒のことが起きる。あれは貴国のやり方がよろしくない。断然決行されたら、誰も何とも言わなかったであろう」
面倒のことが起きる。あれは貴国のやり方がよろしくない。断然決行されたら、誰も何とも言わなかったであろう」
と言っておった。
すべて外国人というものは、そんな調子で少し弱いなと思うと、どこまでも突っ込んでくる。自主的外交の必要は、ここに存する。
関連記事
-
-
『オンライン講座/野口恒の先駆的なインターネット江戸学講義⑯』★『諸国を遍歴、大仕事をした“歩くノマド”たち(下)』ー90歳まで描き続けた葛飾北斎』★『全国を歩いて学問を修め、数々の発明を成した破天荒の「平賀源内」』★『紀州藩御庭番として各地を遍歴、膨大な著作を残した「畔田翠山」』
2012/05/30 /日本再 …
-
-
知的巨人たちの百歳学（109）ー『屋敷も土地も全財産をはたいて明治の大学者/物集高見、高量父子が出版した大百科事典『群書索引』『広文庫』の奇跡の「106歳物語」⓵
屋敷も土地も全財産をはたいて明治の大学者/物集高見、高量父子が出版した大百科事典 …
-
-
『Z世代への昭和史・国難突破力講座⑨』『吉田茂の国難逆転突破力⑤』★『ダレス・吉田会談では対日賠償は放棄するかわりに、日本へ再軍備を要求してきた。吉田は「憲法九条があるかぎり軍隊は持たない」と再軍備を拒否』★「メシを食うことにも大変な日本が軍隊を持てるわけがない』
2022/08/04 「オンライン・日本史決定的瞬間講座⑧」 &nb …
-
-
日本リーダーパワー史（821）『明治裏面史』 ★ 『「日清、日露戦争に勝利」した明治人のリーダーパワー、 リスク管理 、 インテリジェンス㊱『日本史決定的瞬間の児玉源太郎、山本権兵衛の決断力⑧』★『軍事参議院を新設、先輩、老将軍を一掃し、戦時体制を築く』★『日露開戦４ヵ月前に連合艦隊司令長官に、当時の常備艦隊司令長官の日高壮之丞ではなく、クビ寸前の舞鶴司令長官の東郷平八郎を抜擢した大英断！』
日本リーダーパワー史（821）『明治裏面史』 ★ 『「日清、日露戦争に勝利」 …
-
-
『2018年、米朝戦争はあるのか』⑧ー伊勢崎賢治氏の『米朝開戦の瀬戸際で、32ヵ国の陸軍トップを前に僕が話したことー日本メディアの喧騒から遠く離れて』★『憲法9条を先進的だと思ってる日本人が、根本的に誤解していることー世界が驚く奇想天外な状況』★『知らなければよかった「緩衝国家」日本の悲劇。主権がないなんて…日米地位協定の異常性を明かそう』★『世界的にもこんなの異常だ！ 在日米軍だけがもつ「特権」の真実ー沖縄女性遺体遺棄事件から考える』
『2018年、米朝戦争はあるのか』⑧ 2017年9月末、北朝鮮開戦が心配されてい …
-
-
『リーダーシップの日本近現代史』(54）記事再録/「世界が尊敬した日本人―「司法の正義と人権擁護、冤罪と誤判事件の弁護に 生涯をかけた＜史上最高の＞正木ひろし弁護士をしのんで』★『「日本は戦前も、戦後もー貫して暗黒なんだね。国民は一度もルネッサンス（人間解放）を経験していない。僕はこの暗黒の社会を照らす〝残置灯″を自負しているのだ。将来の日本人の一つのモデルになればと思っている。いわば僕自身の人生が実験だね」』
2013-11-11 ＜月刊「公評」（2013年１1月号）に掲載＞ 前 …
-
-
速報(450)《日本女性のロール・モデルになるか―キャロライン・ケネディ氏》 『ソ連末期に似てきた？ 習近平政権に迫る「限界」』
速報(450)『日本のメルトダウン』 ●《日本女性のロール・モデ …
-
-
『地球環境大異変の時代③』ー「ホットハウス・アース」（温室と化した地球）★『 日本だけではなく世界中で、災害は忘れたころではなく、毎年、毎月、毎日やってくる時代に』突入！？』
『災害は忘れたころではなく、毎年やってくる時代に』 …
