速報(99）『日本のメルトダウン』（小出裕章情報２本）『東京都下水汚泥施設での放射性廃棄物』『上関原発のやらせ』
速報(99）『日本のメルトダウン』
2011年7月17日
2011年7月8日付けで、東京都議会議員、柳ヶ瀬裕文氏が小出裕章氏のインタビューを行った動画が掲載されました。コメント欄にて
Hiromiさまに教えていただきました。
柳ケ瀬氏のコメント
下水汚泥処理施設で放射性物質を燃やしていますが、その排ガスが安全かどうかインタビューしてきました。京都大学原子炉実験所の小出さんはご多忙で、アポイントをとるまで大変でしたが、専門的なアドバイスを頂くことができました。「大丈夫か？」との質問に、最初ガツンとお答えを頂いています。話の途中で出てくる「瓦礫」は「下水汚泥」と読み替えて頂くとわかりやすいかもしれません。情熱的なお話に私の意識も大きく変わりましたし、あらためて活動の方向性を確認することができたと思います。
録画
小出裕章氏インタビューその1（排ガスの安全性）
内容、書き起こし
柳ヶ瀬「先生ビデオ取らせてよろしいですか？」
小出「どうぞお好きなように」
柳ケ瀬「というのはしっかりと東京都の」
小出「なんでもお好きなようにやってください」
柳ケ瀬「ありがとうございます。先生早速なんですけれども、えー、下水汚泥処理施設がですね、いくつかのセンターがあるんですけれどもこういう施設、設備になってるんです。あのバグフィルターを使ってるところもあればセラミックフィルターを使っているところもありますし、電気集じん器のところもあるんですね。で、ここで、あの、非常に高い放射性物質を含む下水汚泥を燃やしていてその焼却灰からも非常に高濃度のですね１万ベクレルと超えるような放射性物質が見つかっていると、いうことなんですね。
それでまずお聞かせいただきたいのはこの施設でですね、もともと放射性物質を想定して作られたものではない施設なんですが、ここで燃やして、排ガスがですね、大丈夫なのかっていうのが都民の皆さんの一番の心配なんですね。私いろんなかたにお話を伺ってきました。するとある方は、多少出ますと。多少出るけれども、これは、あの国？研（※聞き取れず）の先生とかですね、多少出るけれどもそれが大気中に薄まることによって大丈夫なんではないかとおっしゃるかたもいらっしゃいましたし。
ある方はヨウ素なんかは絶対これじゃあ処理できないから全部抜けてるよと。それは今となっては調べようがないけれども、過去あの濃度がかなり高かった頃はですね大量に出てました、それで全部出ちゃってるから周辺の環境調査とかそういうのもやったほうがいいんじゃないかと、そういうような先生もいらっしゃいました。それで実際のところどうなんだろうというところはよくわからないんです。それで先生が大気の放射性物質の測定等々専門でやってらっしゃるということもお伺いしましたので、これで本当大丈夫なのか。
もしその、何か手立てがあればですね、もしなんらかの装置を取り付けたほうがいいんじゃないかとか、スクラバのやり方をもうちょっと変えたらいいんじゃないかとか。そういうものがありましたらぜひお伺いしたいなあと思っていますし。あともう１点はですね、これ東京都が排ガスの測定をしました。私があまりにも危険だ危険だと言ってですね、言ったもんですから、あの測ってくれというお願いをしてたんですね。その結果東京都が東武スラッジプラントのこの１号炉というところで計ったんです。
その排ガスの測定が１分あたりですね、２４リットルの吸引で、３時間３８分という、なぜ３８分かってのはよくわからないんですけれども、中途半端な時間で、えー、吸引をして、でゲルマニウム半導体の方で１０００秒という測定時間で計ったと。その結果、出ませんでした、不検出でした、だから安全なんですということを東京都は今言ってるんです。でこれが本当に信用できるのかということもですね、わたくしは今お伺いしたいなと思って、お伺いさせていただきました。」
小出「はい」
※書類を見始める。
柳ケ瀬「出たばっかの資料なんです」
小出「そうですか」
柳ケ瀬「ですから、今、吸引の量ですよね」
※小出氏、メガネを外してじっと見る。
柳ケ瀬「古川先生なんかは量が圧倒的に足りないんじゃないかということもおっしゃっていたんですけど。」
小出「（笑）」
柳ケ瀬「あの原子力委員会の方で１分あたり５０リットルの吸引をですね、１週間やりなさいという指針が出ているということも確認もしています。この指針の根拠がどこにあるかというのは私どもよくわからないんですけれども、そういう指針もある、なかでこの測定結果はどこまで信じていいのかどうかということも先生のご見解をお伺いできればと。」
小出「はい、はいわかりました。いくつかお答えいたしますけれども。先程から柳ケ瀬さんが大丈夫かという」
柳ケ瀬「そうですね」
小出「言葉を何度かお使いになった。私は放射性の被曝に関しては大丈夫という言葉を使わないで欲しいと思っている人間です。えー、被曝に関しては、どんなに微量でも危険があるというのが現代の学問の到達点ですので、仮に、えー、濃度が薄い、微量であるとしても危険は必ずあります。ですから、どんな意味でも大丈夫ということはありません。
どこまでならば東京都民の方々に受け入れてもらうことができるかという。我慢してもらうことができるかというそれだけのことだと、思います。それでその意味でいうと、３月１１日に世界は変わったのです。ね。私はこの京都大学の原子炉実験所で仕事をしてその、放射能を扱っている人間です。でいろんな放射能を扱いますけれども、放射能を扱うときには一つ一つ手続きをして、何月何日にこんな放射能をどれだけ使いますというような事細かな手続きをしなければ、放射性物質というのは使えないものなの、ですね。
ところが今東京都のこういう下水処理場、あるいは浄水場もそうだと思いますけれども、どこにいっても、その放射性物質だらけ、にすでになっている、のです。でもともと浄水場も下水処理場も放射性物質を取り扱おうなんてことを想定して作られたものではありません。ので、全く管理のできないままそういう物質を取り扱っている。そして作業員の人たちも、私は放射線業務従事者という特殊な法律上のレッテルを貼られた人間で、放射線の被曝の管理を受けながら、えー、生きているものですけれども。でも下水処理場の人たち、作業員の人たちは何の要するになんの管理もうけないまま、要するに被曝作業に当たってしまっている、ということなんですね。
で、正直にいうと私もうどうしていいか私わからない、のです。今までの私の常識で言えば、すでにこういう所は、ここの原子炉実験所よりもはるかに高い被曝環境、です。で……私のような実験所だったら放射性物質を取り扱うとして……、国に申請をして審査をしてもらって、でこういうフィルターを付けているからまあいいだろうといって許可をもらうということになっているわけですけれども。……そんな要するに法律体系が全然適用できない状態にすでになってしまっているわけですね。ですからまあ国の、なんでしたかねこれは、（書類を確認する）こんなのご存知ですよね。安全保安院がこんなものを出した、ということも、全然今までの法律では対処できないと、いうことなんですね。ですからとりあえず暫定的にこれでやるしかないということになってしまってるわけで。」
柳ケ瀬「これもですね、どこのラインで線を引くのかというのはとても難しいと思うんです。ただその、ま大丈夫かどうかっていう話さっきありましたけれども、やっぱり健康被害をできるだけ少なくしていくということを考えなければいけないと思うんです」
小出「そうです。もちろんです」
柳ケ瀬「ですから私下水汚泥の問題も今何かできることは、ないか。あのお、例えばこのフィルターがですね、セラミックだったら少なくともそれをバグフィルターに変えようとかですね、あの、先生は、ヘパフィルターが必要なんじゃないかとおっしゃってることもちゃんと聞きました。」
小出「はい、はい」
柳ケ瀬「そういったものに変えようよという提案をすることも可能ですし、そういうためにはどうしたらいいのかってことを考えていきたいと思ってるんですね。で、これの考え方に関しては、多分私もいろんな国の役人と話をしましたけれども、やぱりある一定以下の例えば瓦礫であるとかそういったものを処理していかないと復興は進まないじゃないかということを彼等はいうんです」
小出「そうです」
柳ケ瀬「それはたしかにそうなんですけれども、それと健康を天秤に掛けてそのバランスを取るのは非常に難しいっていうのは思うんです」
小出「そうです。そうです。」
柳ケ瀬「私はそれを考えたときに、どちらかというと都民、国民の健康よりも、瓦礫の処理であるとか復興であるとか、そういったことのほうが優先されてるんじゃないかというふうに私は思ってる方なんですけれども」
小出「私もどちらかというとそう思います」
柳ケ瀬「そうですか」
小出「そう思いますけれども、瓦礫自身はですね、膨大なものが、ようするに生じてしまっている、わけで、放射能で汚れてほとんどのもの、まあ福島の原子力発電所周辺を中心にしてほとんどの瓦礫は放射能で汚れてしまっているわけ、ですよね。それを何とかしなければいけない。今までだって原子力発電所を動かすあるいは原子炉実験所が動くということで、そこから出てくる放射性の廃物をどうするかということで、まあ散々悩みながら法律を作ってやってきたわけですけれども。そんな法律がもう一切適用できないと。もう瓦礫のほうが遥かに放射性廃物になってしまってるわけですね、失礼。（電話に出て）小出です。はい。はい。そうなんですか。今丁度行きますので。ありがとうございます。（電話を切る）。ごめんなさい」
柳ケ瀬「ありがとうございます。」
小出「ほんとにさっきも申し上げたけど、私自身もどうしていいかわからない。こんな原子炉実験所で出てくる放射性のゴミにくらべても遥かに強い放射能のゴミで、それが遥かに膨大に出てきてしまってるのですね。それをトータルとして人々の被爆量を減らさなくてはいけないという、のが、言ってみれば日本国の責任だろうし、まあ柳ヶ瀬さんは東京都議だから東京都民の被爆量を減らすということを責任を負ってる方であって。トータルに考えてどういう方法を取るのが一番いいのかということを今現在私にはわかりません。でもそれをきちっと考えてなるべく減らす方向にしなければいけないと思ってる。
で柳ヶ瀬さんがおっしゃったように、今、国や都も多分ともそうだと思いますけれども、のほうのやり方というのはとにかく瓦礫を何とかしなければいけない、復興だ、というそっちの方に力点があって、それをやることによる被曝がどれだけになるかということにあまりまだ考慮が払われていないというそういう段階だと思うんですね。
ですから柳ケ瀬さんが今それを取り上げてこうやってやってくださっていることは多分価値のあることだと思いますし、その上でどういう対策を取らせることができるかということは是非ともやらなければいけないと思うしやってほしいと思いますので、お願いしたいと思います。それでやらなきゃいけないことは分かっていて、ようするに排気系にできるだけ出さない、っていうことですよね。ですから性能の良いフィルターを追加して設置するということ、をまずやるべきだと思います。
でやればでもそのフィルターが放射能のゴミになりますし、償却する処理をすれば焼却灰にものすごい高濃度な放射性物質が蓄積していきますのでそれをいったいどうするのかという。それは保安院が出したようなこれまでとは全然違った形で処理に向き合う必要が出てくると思いますし、普通のゴミ処分場にそんなものを捨てるということを許してしまうともうどうにもならなくなりますので、東京都としてもいったいそのゴミをどこに始末するのか。普通のゴミ処分場じゃない、管理型の処分場、せめてですね。」
柳ケ瀬「管理型のところに今、埋めてますけれどね」
小出「はい。それも本当は埋めちゃいけないんですけどね。放射性物質は産業廃棄物処分場とかそういうところにはうめちゃいけないという別のものだったんですけども」
柳ケ瀬「元々はそうですね。」
小出「ようするに世界は変わってしまってそういう事が言えなくなってしまったということになってしまってるわけで。でもやっぱり放射性物質は土壌が分解してくれるわけでもなんでもない。ようするに自然には浄化作用がないゴミですから、なんとか管理できるような形でやらなければいけない。それも、都なら都として行政としてこれから決めなければいけないと思います」
柳ケ瀬「そうですね」
2011年7月14日(木)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。
番組案内
12日に福島第1原発を視察した「福島原発行動隊」の山田恭暉さんがゲストです。熱中症が続発している現地の過酷な作業環境の実態、そして元技術者に出来ることは何なのか・・・直撃します。
京大・小出先生コーナーも！
録画
内容書き起こし
＝＝＝＝＝
（千葉：京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんのお話を聞きました。では小出さん今日もよろしくお願い致します。）
小出：はい、よろしくお願い致します。
（千葉：今日は毎日新聞論説委員の藤田悟さんと一緒にお伺いしてまいります）
（藤田：よろしくお願い致します）
小出：はいーよろしくおねがいします。
（千葉：まず、新聞などで伝えられる情報ですと、九州電力のやらせメール問題なんですけど、ヤラセの賛成意見が寄せられたために、本来の賛否のメール数が逆転して運転再開賛成の人が多いということになっていたようですけど、小出さんはこのことについて改めてどうおもわれますか？）
小出：はい。前にも私お答えしたと思うんですけど、昔からやってきたことですので、私としては特別驚きもしませんでした。相変わらずなんだなと思っただけです。
（千葉：それが続けられているということを再確認したということですか？）
小出：そうですね。
（千葉：あのー、こういう組織的な世論工作といえることをやったという事になると思うんですが、それでありながら九州電力の社長は辞任しない、続投ということを表明してるということなんですが、これについてはどう受け止めますか？）
小出：原子力の世界で誰かが責任をとったということはいまだかつて１度もありませんでしたから、今回も同じようなことをやってるんだろうと思います。）
（千葉：それも今までと続けているということですか）
小出：はい。
（千葉：後いった会社の体質を変えるためにはいったいどんなことが必要なんですかね？）
小出：えーっと、まずマスコミがちゃんと書いてくれることだと思いますね。
（千葉；それで世論がしっかりそっちの方向を向くということが大切だということですね。）
小出：そうですね。
（千葉：それからもう一つ、あの福島第一原発の事故は、すべての電源が失われたことが大きな原因だったんですけれども。こんなニュースが伝わってまして、１９９３年に国の原子力安全委員会が全電源喪失対策というのを検討しながらも重大な事態に至る可能性は低いと結論づけていたことが報道で伝えられております。しかもその結論の明確な根拠は示されていなかったということなんですが。小出さんどう思われますか？）
小出：えーっと、これも何度かお聞きいただいたかと思いますけれども、原子力発電所というのは機械ですから、いろいろな事故の遭遇する可能性があるわけです。まあちいちゃな事故から大きな事故まであるわけですが、大きな事故を考えてしまうと、どうしようもなくなるということはみんな分かっていたわけで、大きな事故は必ずないと言わなければいけなかったと。ですからすべての電源がなくなるということは元から考えないということにしなければ、原子力発電というものは出来なかったということですから、彼等はそのとおりにした、ということです。
（千葉：でも国の原子力安全委員会ということは言わば専門家の組織のわけですから、言いにくいところをあえてここは言わなければいけないというポジションだったんですよね。
小出：本当はそうですけれども、原子力安全委員会っていうのは、ある時には原子力安全宣伝委員会と呼ばれたこともありましたように、形だけ安全だということをいいながら実質的には安全を守ってこなかったという歴史がありました。それが今回の結果になってます。
（千葉：それが今回の原発のストレステストを実施するということにおいてもこの原子力安全委員会が重要な役割を果たし続けていくということが伝わっているのですが、今の感じですと専門家集団としての役割は果たせていないと感じますので、改革が必要なんじゃないかと思うのですが？）
小出：はい、でも、国が原子力をやると決めてる以上はその中でどんな安全を守ろうとしても無理なんですね。
（千葉：どんなに改革をしていったとしても、しっかり安全を守るということにはつながっていかないということですか？）
小出：要するに必ず危険があるということを、まず皆さんが認識してくれなければいけないし、その危険があるということを認めてまでなおかつ電力が欲しいというなら都会につくるしかないと私は思います。
（千葉：やっぱり根本的な改革が必要だということですね）
小出：はいそうですね。
（千葉：はい、わかりました。えー小出さん、さて今日もですね、スタジオにリスナーの方から質問がたくさん来ておりましてそれをお伺いしていこうと思っております。よろしくお願い致します）
小出：はい、よろしく。
（千葉：えーまず最初はですね、えー大阪府堺市にお住まいのラジオネーム、ラジオ大好きさんという方からです。昨日の種まきジャーナルで紹介した２４０００年の方舟という２５年前に作られた映画なんですが、大阪府泉南市熊取町に熊取燃料加工工場があるようなことがこの映画で描かれているようですが、今でもあるんですかということです）
小出：あります。
（千葉：あるんですか？）
小出：はい。
（千葉：え？ じゃあ熊取町で、えー核燃料の加工がされてるわけなんですか？）
小出：はい。特に西日本の原子力発電所の燃料を成形加工しております。
（千葉：え？ それが熊取町で？）
小出：はい。あの原子炉実験所の敷地の隣にあります。
（千葉：あー、それを知ってるという人は結構少ないと思うんですけれども・・・）
小出：と思います。
（千葉：はい。今でも熊取町で加工工場があって加工作業が続けられていると）
小出：そうです。
（千葉：ということですか。あとあの我々があんまり知らないところに原子炉施設だとかあるという例は他にはあるんですかね？）
小出：えー・・・。
（千葉：あの東大阪の市内に近畿大学の原子炉実験炉があると聞いたことがあるんですけれども。）
小出：ただあそこは豆電球しかつかないというような、本当のおもちゃの原子炉ですから。
（千葉：そうなんですか）
小出：はい。
（千葉：あ、そういう小さなものがあるということなんですね）
小出：危険という、まあ危険は危険ですけれども、それほどのものではないと私は思います。
（千葉；あーなるほどなるほど。工場が今でも動いているということはびっくりしました。それからもう一つですね、こちらの質問ですが、千葉県柏市にすむ６４歳の男性でラジオネーム、ゆめちゃんからです。小出先生の原発の現状解説は最も正しいご意見とありがたく聞かせていただいております。えー、私の住む柏市は福島第一原発からおよそ２００キロの距離なんですが、なぜかホットスポットでして近くの東大柏キャンパスでは毎日１時間おきに空間線量をモニタリングしていてそのデータを公表していて最近の平均で、
0.27マイクロシーベルト・パーアワーです。えー、さてここで質問ですが、この環境下での外出時のマスクの着用は必要でしょうか、という質問です。）
小出：えーっとですね。空気中に放射性物質が漂っているときにはマスクはもちろんしていただいたほうがいいのですが。福島原子力発電所の事故で大量の放射能がえー吹き出してきて空気中を流れてきて、柏市で空気中で漂っていたというのは３月の中頃が一番ひどかったのです。その空気中に漂っていた放射性物質じゃすでにもう地表に落ちているのですね。ですから地面を汚しているという状態で、東大の柏の研究所で空間ガンマー線量が高いというのも、地面が汚されてしまっているからということが、えー、主要なきよう（紀要？）だと私は思います。で、地面に降り積もったものが風などでまた舞い上がってくるということはもちろんないわけではないですけれども、でも被曝という意味では今現在マスクということはあまり大切なことではないと思います。
もちろんした方がいいです。ただマスクというのは大変鬱陶しいし、特に子どもにマスクをしろなんて言っても、無理だろうと私は思います。そういう事で言えば今現在でいえば、マスクということにあまり注意をする・・・よりは、むしろもっと地面の点に注意を向けたほうがいいと思います。
（千葉：藤田さんどうですか？）
（藤田：うーん、そうですね・・・あのちょっと九電の問題でですね、もうちょっとお伺いしたいのですがあの、非常にその一般常識からいうと、かけ離れたひどい出来事ですが、あの小出さんあの原子力業界のですね、体質をよくご存知でいらっしゃると思いますが、これはその九電で明らかになった問題ではありますが、あのー、まあ九電だけではなくてですね原子力業界、まあ全般にこういう体質があるというふうに見てよろしいんでしょうか。）
小出；はい、私はそう思います。
（藤田：ということは同じようなことはですね、他の電力会社でも実際行なわれていると）
小出：はい、度々経験しました。
（藤田：そうですか。実際そういう例をこう見られたことがございますか？）
小出：例えばわたくし山口県の主催で上関原子力発電所にえー、賛否を表明する専門
家の討論会があって、それに呼び出されていったことがありますけれども。もちろん私は原子力発電に反対の意見を述べました。で賛成の人ももちろんいてですね、後から会場からの質問とかも受け付けてるのですけれども、その会場からの質問たるや、今までの私や推進派の人が檀の上でどんな議論をしてきたの、かなんにも聞いてなかったと思うように原子力発電はいいもので安全だというようなことを述べる人がたくさん出てくるというそういう集まりでした。
（藤田：なるほど。でもそういうですね、ごまかしのようなことをしているとですね、長い目で見ると原子力のその、信頼性がなくなるわけでしょ？）
小出：そうですね。
（藤田：そういう事がどうして彼等はわからないのでしょうかね？）
小出：えー・・・どうなんでしょう。長い間、そういう事で原子力の立地ということを乗り切ってきたという例があったわけですから、その歴史をずっと続けてきてしまったということなんではないでしょうか。
（藤田：まあそういう体質がこう染み付いてしまっているということですか）
小出：はい。
（千葉：はい。あのそれから、リスナーの方からの質問もう１問お願いします。こちらは茨城県北相馬郡にお住まいのラジオネーム、ことりださんという方からですね。福島第一原発作業員に対する放射線限度に関する質問なんですが。現在作業員の方は年間２５０ミリシーベルトを限界値としていますが、えーどうもアルファー線を主として放出する放射性物質はホールボディーカウンターによる検出はできないとの話なんですが。検出されない放射性物質もあるとしたら限度以上にすでになっているという人もいるんじゃないかなあと思うのですが、作業員の方の内部被曝というのが気になるんですが、どうなんでしょうか、ということです）
小出：もちろんアルファー線は全く検出できません。ホールボディーカウンターでは。ベータ線もほとんど検出できません。ようするにホールボディーカウンターでやる限りは、内部被曝に関してもガンマー線しか検出できないのです。もしアルファー線やベータ線の寄与をちゃんと計ろうと思うならいわゆるバイオアッセイとか私たちが読んでますけれども、おしっこであるとかうんこであるとかそういうものを測定して、推定していくというそのような作業しか出来ません。それは大変な作業でなかなか全ての労働者に対してやるということも今までは出来なかったでしょうし、これからも大変難しいだろうと。
（千葉：いまほんとにホールボディーカウンターの検査ですら受けられていない人もいるんですけれども）
